CSD ST2I du 2 mars 2010

mardi 2 mars 2010
par  Dimitri Peaucelle ST2I

De la division de la section 7, la rencontre avec le président Fuchs, les jury d’admission CR, impressions sur l’évaluation des unités par l’AERES.

Compte-rendu du CSD ST2I du 2 mars 2010

Ordre du jour
- 1- Approbation du compte rendu de la séance du 28 septembre 2009
- 2- Discussion sur la situation de la section 7 : statu quo, division ou bi appartenance INSIS/INS2I
- 3- Rencontre avec Alain FUCHS, Président du CNRS
- 4- Poursuite de la discussion sur la situation de la section 7
- 5- Point statutaire : avis sur la composition des jurys d’admission aux concours 2010 des chargés de recherche, pour les sections et CID
- 6- Présentation de l’Institut des Sciences de la Communication du CNRS (ISCC) Intervenant : Dominique Wolton
- 7- Evaluation par AERES des laboratoires de la vague A : bilan des retours des directeurs d’unité
- 8- Préparation du rapport de conjoncture : procédures, calendriers, thèmes transversaux

1 - Approbation du compte-rendu du CSD du 28 sept. 2009

Le compte-rendu est approuvé.

3 - Rencontre avec Alain Fuchs, président du CNRS

A. Fuchs ne fait pas de discours introductif et propose de procéder directement à un échange sous forme de questions réponses.

Relation CNRS-Universités : A. Fuchs décrit un paysage universitaire avec peu d’universités « d’excellence », sélectionnées par le biais par la mise en place du Grand Emprunt et des PRES de deuxième génération. Ces « Research Universities » se feront en coordination avec le CNRS. Il souhaite que le CNRS co-construise les politiques de site de ces universités. Il est favorable à cette évolution.

Financement de la recherche par projets et son influence sur le fonctionnement des unités de recherche : A. Fuchs répète l’engagement de V. Pecresse sur le maintient des UMR. Mais il reconnait que même si les UMR n’évolueront pas dans leurs statuts, elles le font dans les faits sous pression des événements. Il n’y aura sans doute plus de politique scientifique d’UMR mais juxtaposition d’équipes autonomes qui communiquent entre elles. A terme, il devrait y avoir de grandes universités omni-disciplinaires, structurées en collégiums ou départements, où les équipes autonomes participent à certaines décisions collectives. Les équipes doivent pouvoir évoluer dans leurs thématiques au sein des unités sans laisser personne de côté. Le rôle du CNRS sera le pilotage scientifique. Les évolutions des UMR se feront au cas par cas selon les situations de site. Des directeurs scientifiques d’institut seront chargés du suivi de certains sites.

Alliances : Les alliances n’ont pas vocation à devenir des organismes. Elles sont destinées à la recherche programmatique à ne pas confondre avec la « recherche blanche ». Le CNRS est un organisme faisant de la recherche blanche et de la recherche programmatique. Il est capable de mener des recherches transdisciplinaires. Il sera donc écouté au sein des alliances. A. Fuchs insiste que le ministère s’est engagé à ne pas mener de nouveaux découpages du CNRS.

Financement sur projet et dotations de base : La part des financements sur projet est peut-être devenue un peu excessive. Les projets blancs de l’ANR contrebalancent en partie cette situation. Le CNRS ne peut pas augmenter ses dotations de base mais espère que le préciput ANR passera à 20%. La marque de fabrique du CNRS c’est la qualité de ses recrutements.

Continuum enseignement - recherche : Il ne faut pas ouvrir la boîte de Pandore de la fusion des statuts mais favoriser les délégations, que les enseignants-chercheurs aient des périodes de recherche.

Pôles interdisciplinaires du CNRS : Oui le COM du CNRS contient ces pôles mais ils sont un risque d’une couche administrative entre le Président et les instituts. Ils ne seront pas mis en place immédiatement. Par contre, l’interdisciplinarité est une priorité sur laquelle le CNRS est attendu.

2 et 4 - Discussion sur la situation de la section 7

Pierre Guillon, directeur de INSIS, rappelle brièvement les épisodes liés au découpage INSIS/INS2I dont la réunion des directeurs d’unités ayant des activités relevant de la section 7 avec A. Migus. La répartition alors proposée par A. Migus se faisait selon une logique de séparation suivant les lignes des sections 27 et 61 du CNU. Il est important d’apporter une clarification de la séparation entre instituts et ce d’autant que la communauté peine à se positionner.

Jean-Pierre Coquerez, qui représente INS2I, indique que A. Fuchs a produit un document rattachant la section 7 uniquement à INS2I. Les contours de INS2I ne sont pour autant pas définitifs. Que la priorité n’est pas au découpage de la section 7 mais à faire fonctionner l’institut dans la sérénité.

D’un point de vue réglementaire il est rappelé que l’évolution des sections peut se faire à tout moment, mais que c’est une procédure lourde qui suppose la mise en place d’une commission, d’une demande de modification par le président du CNRS et qui doit être approuvée en conseil des ministres. C’est pourquoi, en général, les sections ne sont redéfinies qu’à l’occasion d’une réflexion globale sur toutes les sections et lors d’un renouvellement des mandats.

Bruno Durand, président de la section 7, indique que la section n’a pas d’opposition de principe pour une discussion sur l’évolution de la section mais que cette discussion paraît prématurée et il ne lui semble pas que le CSD soit à même de faire des recommandations sur ce sujet. Un préalable à cette discussion serait de définir scientifiquement ce qu’est INS2I. La terminologie « sciences informatiques » de INS2I est incompréhensible. C’est un intermédiaire indéfini entre « informatique » et « sciences de l’information ».

Les discussions montrent que les questions scientifiques sont peu présentes. La création de INS2I est une décision ministérielle et est à mettre en relation avec la mise en place à venir de l’alliance Allistene impliquant INS2I et l’Inria. Les enjeux sont ceux du maintien de l’informatique au CNRS, du maintien d’un fonctionnement sous forme d’UMR. Il est primordial que l’INS2I soit bien équipé pour une discussion équilibrée avec le partenaire Inria et que INS2I et INSIS fonctionnent ensemble sans difficulté.

Les membres du CSD font remarquer que le problème des contours de INS2I va créer une difficulté dans la composition des Conseils Scientifiques d’Institut (CSI) dont les élections sont à venir ce printemps. Aucune indication n’est donnée au CSD sur la façon dont les électeurs de la section 7 seront affectés à INSIS et INS2I. [Les personnels ont finalement été affectés par défaut à l’institut de rattachement principal de leur unité et ont pu demander une modification de ce rattachement.]

5 - Avis du CSD sur les compositions des jurys d’admission des concours de Chargés de Recherche

Chaque institut présente une liste de personnes proposées pour les jurys d’admission CR. INS2I propose une liste de membres de la section 7 du comité national. INSIS propose une liste comprenant les présidents des sections 7 8 9 et 10.

La proposition de composition du jury d’admission CR pour l’institut INS2I est indiquée dans la liste qui suit. Le CSD doit se prononcer sur la liste de noms en italique. Cette liste est approuvée par 13 pour et 2 abstentions.

- BAPTISTE Philippe DR2 DS INS2I de droit
- DAYDE Michel PU DAS INS2I représentant


- DURAND Bruno PU Membre élu de la section 7 titulaire
- CHARARA Ali PU Membre élu de la section 7 titulaire
- KILLIJIAN Marc-Olivier CR1 Membre élu de la section 7 titulaire
- SCHNOBELEN Philippe DR2 Membre élu de la section 7 titulaire
- DOMBRE Etienne DR1 Membre nommé de la section 7 titulaire
- DENISE Alain PU Membre nommé de la section 7 suppléant
- TSOUKIAS Alexis DR2 Membre élu de la section 7 suppléant
- NAPOLI Amédéo DR Membre élu de la section 7 suppléant


- COCQUEREZ Jean-Pierre PUCE2 DAS INS2I titulaire
- CHASSERY Jean-Marc DR DAS INSIS titulaire
- PRONZATO Luc DR1 Chargé de Mission INS2I titulaire
- VALLEE Brigitte DR1 titulaire
- RENOVELL Michel DR1 DAS INS2I titulaire
- BOUZEGHOUB Mokrane PU DAS INS2I suppléant
- DELEST Maylis PU suppléant
- DONZEAU-GOUGE Véronique PU DAS INSIS suppléant

La proposition initiale de jury d’admission INSIS est comme suit.

- GUILLON Pierre DS INSIS de droit
- VEYNANTE Denis DR1 DAS INSIS représentant


- NICOLAS Laurent DR1 Membre élu de la section 8 titulaire
- FLAMAND Gilles DR1 Membre élu de la section 10 titulaire
- KONDO Djimedo PU1 Membre élu de la section 9 titulaire
- DURAND Bruno PU1 Membre élu de la section 7 titulaire
- LAUGIER Pascal DR1 Membre nommé de la section 30 titulaire
- GAUVAIN Jean-Luc DR1 Membre nommé de la section 7 suppléant
- PATOOR Etienne PU1 Membre élu de la section 9 suppléant
- DESGROUX Pascale DR2 Membre nommé de la section 10 suppléant


- CHARARA Ali PU1 Membre élu de la section 7 titulaire
- AMRA Claude DR DAS INSIS titulaire
- VEYNANTE Denis DR1 DAS INSIS titulaire
- CHASSERY Jean-Marc DR1 DAS INSIS titulaire
- BOMPARD Philippe PU1 titulaire
- DOMBRE Etienne DR1 Membre nommé de la section 7 suppléant
- CAPPY Alain PU0 suppléant
- SEGUI Ivan DR1 Président CSD ST2I suppléant

La discussion s’amorce pour savoir quel jury d’admission sera en charge du concours N°07/05 - 9 Chargés de recherche de 2e classe dont 6 affectés dans des laboratoires relevant des sciences de l’ingénierie et des systèmes (INSIS), sur les thèmes suivants : signal ; image ; automatique ; robotique.
Le CSD constate que les instituts n’ont pas tranché cette question. Selon INS2I ce concours étant dans la section 7 et que celle-ci est rattachée à INS2I, c’est cet institut qui doit présider le jury d’admission. Selon INSIS les postes de ce concours étant majoritairement pour INSIS, c’est cet institut qui doit présider le jury d’admission. Le CSD se range en séance à l’idée que le jury d’admission de ce concours sera présidé par INS2I. Il propose de ce fait remplacer B. Durand (sec 7) et J.-L. Gauvain (sec 7) par des représentants des sections 8 et 10 dans la composition du jury INSIS. La nouvelle liste est approuvée par 11 voix pour et 1 abstention.

La question du jury d’admission pour le concours N°07/05 a par la suite été discutée par la direction générale du CNRS. La décision a alors été que le jury d’admission serait fait par INSIS. Les directions d’institut ont alors rediscuté de la composition des jurys et sont arrivés début Avril aux compositions définitives suivantes.

Pour INS2I

- BAPTISTE Philippe DR2 DS INS2I de droit
- DAYDE Michel PU DAS INS2I représentant


- DURAND Bruno PU Membre élu de la section 7 titulaire
- CHARARA Ali PU Membre élu de la section 7 titulaire
- KILLIJIAN Marc-Olivier CR1 Membre élu de la section 7 titulaire
- SCHNOBELEN Philippe DR2 Membre élu de la section 7 titulaire
- BLOCH Isabelle PU Membre nommé de la section 7 titulaire
- DENISE Alain PU Membre nommé de la section 7 suppléant
- TSOUKIAS Alexis DR2 Membre élu de la section 7 suppléant
- NAPOLI Amédéo DR Membre élu de la section 7 suppléant


- COCQUEREZ Jean-Pierre PUCE2 DAS INS2I titulaire
- SEBAG Michèle DR titulaire
- PRONZATO Luc DR1 Chargé de Mission INS2I titulaire
- VALLEE Brigitte DR1 titulaire
- RENOVELL Michel DR1 DAS INS2I titulaire
- BOUZEGHOUB Mokrane PU DAS INS2I suppléant
- DELEST Maylis PU suppléant
- DONZEAU-GOUGE Véronique PU DAS INSIS suppléant

Pour INSIS

- GUILLON Pierre DS INSIS de droit
- VEYNANTE Denis DR1 DAS INSIS représentant


- NICOLAS Laurent DR1 Membre élu de la section 8 titulaire
- FLAMAND Gilles DR1 Membre élu de la section 10 titulaire
- KONDO Djimedo PU1 Membre élu de la section 9 titulaire
- DURAND Bruno PU1 Membre élu de la section 7 titulaire
- LAUGIER Pascal DR1 Membre nommé de la section 30 titulaire
- GAUVAIN Jean-Luc DR1 Membre nommé de la section 7 suppléant
- PATOOR Etienne PU1 Membre élu de la section 9 suppléant
- DESGROUX Pascale DR2 Membre nommé de la section 10 suppléant


- CHARARA Ali PU1 Membre élu de la section 7 titulaire
- AMRA Claude DR DAS INSIS titulaire
- VEYNANTE Denis DR1 DAS INSIS titulaire
- PRONZATO Luc DR1 Chargé de Mission INS2I titulaire
- BOMPARD Philippe PU1 titulaire
- DOMBRE Etienne DR1 Membre nommé de la section 7 suppléant
- CAPPY Alain PU0 suppléant
- SEGUI Ivan DR1 Président CSD ST2I suppléant

La proposition de représentants INS2I au jury d’admission CR des CID est indiquée dans le tableau qui suit. Le CSD se prononce sur les quatre derniers noms. Cette liste est approuvée à l’unanimité des 12 votants.

- BAPTISTE Philippe DR2 DS INS2I De droit
- PRONZATO Luc DR1 Chargé de Mission INS2I Représentant


- DENISE Alain PU1 Membre nommé de la section 7 Titulaire
- DELEST Maylis PU1 Membre nommé de la section 7 Suppléant
- KILLIJIAN Marc-Olivier CR1 Membre élu de la section 7 Titulaire
- SCHNOEBELEN Philippe DR2 Membre élu de la section 7 Suppléant

La proposition de représentants INSIS au jury d’admission CR des CID est indiquée dans le tableau qui suit. Le CSD se prononce sur ls quatre derniers noms. Cette liste est approuvée à l’unanimité des 12 votants.

- GUILLON Pierre DS INSIS de droit
- VEYNANTE Denis DR1 DAS INSIS Représentant


- DOUADY Stéphane DR2 Membre nommé de la CID 42 Titulaire
- NICOLAS Laurent DR1 Membre élu de la CID 43 Suppléant
- DUBUS Bertrand DR2 Membre élu de la CID 43 Titulaire
- GASCUEL Olivier DR1 Membre nommé de la CID 43 Suppléant

6 - Présentation de l’ISCC

Dominique Wolton présente les activités de l’ISCC http://www.iscc.cnrs.fr/.

Il présente l’ISCC comme un outil du CNRS pour l’interdisciplinarité et affirme qu’il faudrait 2-3 tels instituts transversaux au CNRS. L’ISCC est une structure de recherche sur la communication et en particulier s’intéresse à la communication scientifique et entre scientifiques. Des enjeux scientifiques de l’ISCC concernent les domaines controversés tels le nucléaire, les OGM, les cellules souches, les nano, le réchauffement climatique. Pour les aborder il convient de faire de l’épistémologie comparée. L’impact des recherches de l’ISCC est l’affirmation de l’autonomie des chercheurs face aux décideurs et aux éditeurs. Elles poussent à s’interroger sur l’expertise scientifique, entre regard objectif et rôle de lobbyiste.

Ce travail de recherche doit être mené de façon interdisciplinaire. Les SHS n’ont pas d’avantage fondamental dans ce travail. Les disciplines de INSIS et INS2I sont indubitablement des partenaires forts. Ils sont invités en particulier à intervenir sur le quatrième domaine de recherche de l’ISCC : « Information Scientifique et technique » (voir http://www.iscc.cnrs.fr/spip.php?article535).

Un recensement des chercheurs travaillant sur des thèmes interdisciplinaires doit également être fait. V. Donzeau-Gouge est chargée de faire ce recensement pour INSIS.

7 - Vague A d’évaluation des unités par l’AERES

Le bureau du CSD ST2I a proposé aux directeurs d’unités de ST2I évalués lors de la vague A ce printemps, de faire un retour sur leurs ressenti des modalités de cette évaluation. 45 directeurs ont répondu de façon libre à un questionnaire qui comprenait les questions suivantes :
- Compostion du comité de visite : couverture thématique, par rapport aux thèmes du labo, pertinence des experts, présence des représentant des sections du CN concernées par votre labo.
- Durée de la visite et plus globalement organisation de cette visite
- Présence ou pas des tutelles pendant le comité ( y compris lors des discussions avec les représentants du personnel)
- Rendu du comité : le rapport doit il être public, souhaitez vous avois accès au rapport écrit par le comité ou le rapport de l’AERES ré-écrit à partir de celui du comité ? Souhaitez vous une note pour le labo ou pas ; pour chacune des équipes du labo ou pas ?
- sensibilité du comité aux aspects bibliométriques
- Plus globalement votre ressenti sur l’atmosphère de cette visite. Evaluation : aide vs classement

Il faut noter que les réponses sont faites avant d’avoir eu les rapports de l’évaluation. C’est uniquement un ressenti sur le déroulé des visites.

Le bureau du CSD a analysé les réponses et en présente un résumé aux membres du CSD.
-  Composition du comité de visite et présence de tutelles.
Difficultés de composer les comités de visite respectant toutes les règles quand la communauté scientifique est petite. Des critiques sur la faible présence d’industriels et d’étrangers. Remarques sur la présence de professeurs émérites qui peuvent ne pas être engagés activement dans le travail de recherche.
La présence de représentant des sections du comité national (chercheurs et ITA) est souhaitée de tous et heureusement que le CNRS le permet au delà des règles de l’AERES. Mais cette présence semble problématique pour l’AERES.
La présence de représentants de la direction du CNRS (des instituts) est fortement appréciée, ainsi que la présence des autres tutelles. Cela donne même l’impression que la visite AERES est une occasion unique de vraiment discuter avec toutes les tutelles simultanément. Une question se pose par contre sur la présence des tutelles à toutes les étapes de la visite. En particulier, on note des disparités sur la présence des tutelles lors de entretiens avec les représentants des personnels.
-  Influence du délégué AERES et « réécriture » du rapport.
La personnalité du délégué AERES a une très forte influence à la fois sur le déroulement de la visite (qui assiste à quoi, quel planning, quels types d’exposés...) mais semble aussi influer sur les résultats attendus de l’évaluation. Suivant les comités de visite des listes de questions types proposées par l’AERES auraient été utilisées ou non. Se pose de ce fait la question des rôles respectifs du président et du délégué AERES.
Une grande frustration ressort de ne pas avoir de restitution à l’issue de la visite. Les laboratoires sont en attente de retours rapides et souhaitent avoir accès à tous les documents relatifs à l’évaluation : rapport définitif validé par l’AERES comme provisoire rédigé par le comité de visite.
Globalement, les retours montrent un manque de confiance dans les procédures mises en place par l’AERES.
-  Notation des unités et des équipes.
Qu’une notation soit officielle est jugé positivement en comparaison des notations faites précédemment par le ministère. Peu de réponses critiquent le principe d’une notation des unités, mais l’usage de ces notes est questionné : est-ce que ce sera utilisé pour l’attribution des moyens ? pour l’affectation des personnels ? L’objectivité de comparaisons entre laboratoires sur la base des notes est critiquée. Les comités de visite sont divers et l’évaluation par vagues rend impossible les comparaisons.
De fortes inquiétudes sont formulées concernant l’éventualité de notes par équipes. L’effet au sein des laboratoires pourrait être très problématique. On retrouve sur ce point des divergences fortes entre comités de visite différents, certains s’engageant à ne pas faire de notations par équipe, d’autre l’imposant, des président de comité de visite disant le contraire du délégué AERES...
-  Bibliométrie et indicateurs chiffrés.
Pour certains le poids des indicateurs bibliométriques n’est pas problématique car est devenue une pratique courante. Pour d’autres ces indicateurs n’ont pas été réellement discutés par le comité de visite. Les éléments les plus discutés auraient été : le nombre de chercheurs peu publiant et le nombre de projets (dont les projets ANR).
-  Durée et objectifs de l’évaluation.
Les visites sont souvent considérées comme trop courtes ou pas à même d’entrer dans le détail de la vie scientifique. Cela est d’autant plus compliqué si l’unité évaluée est dans une phase d’évolution de ses structures. La visite porte alors plus sur des questions d’organisation que sur des questions scientifiques.
-  Logistique.
Dans de très nombreux cas l’AERES a imposé le choix des hôtels au comité de visite. Le choix a visiblement été fait dans le sens d’hôtels les moins chers possible. Outre que ces hôtels étaient parfois des hôtels de passe, ils étaient souvent situés loin des unités. Cela a résulté en des temps de déplacement longs ou à la prise en charge coûteuse de modes de déplacement (taxis, location de bus...).

Le CSD débat de ces questions. Il en ressort que le rôle de l’évaluation est complexe car il porte à la fois sur le bilan (évaluation de la qualité scientifique) et sur le projet (plus dépendant de questions organisationnelles). Les membres du CSD s’accordent sur le fait que la note ne doit pas être l’aspect principal. Que le résultat de l’évaluation doit avant tout être une aide pour les laboratoires. Une réflexion doit être menée pour améliorer le déroulement de l’évaluation des laboratoires qui est globalement jugé indispensable mais pas satisfaisant.

8 - Préparation du rapport de conjoncture

Le planning de la journée n’a pas permis de discuter de ce point. Deux réunions du CSD sont prévues d’ici la fin de mandat pour aborder cela en repartant du document élaboré il y a 4 ans par le CSD.


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