CSD ST2I du 22 janvier 2009

jeudi 22 janvier 2009
par  Dimitri Peaucelle ST2I

Où l’on discute d’un futur Institut d’Informatique. Les pour, les contre, les scénarii...

Compte-rendu du CSD ST2I du 22 Janvier 2009

Ordre du jour :

- 1- Approbation des relevés de conclusion des 23 septembre et 6 octobre 2008 ainsi que du compte-rendu de la séance du 6 Octobre 2008.
- 2- Avis sur la composition des jury CR
- 3- "L’organisation de l’Institut ST2I", présentation par Pierre Guillon.
- 4- Analyse des réponses des consultations faites par le C3N et par la section 7.
- 5- Discussions sur l’opportunité d’un institut des Sciences et Technologies de l’Information.


1- Approbation des relevés de conclusion et du compte-rendu

Ils sont approuvés.


2- Les concours CR

Le jury d’admission pour les concours des chargés de recherche relevant du département ST2I est composé de P. Guillon (DS ST2I) ou de son représentant Ph. Bompard (DSA ST2I pour "Mécanique, matériaux, structures, acoustique, bio-ingénierie, imagerie bio-médicale)

de membres nommés par le Directeur Général du CNRS :
- Membres titulaires : A. Charara (membre élu section 7), G. Hollinger (membre nommé section 8), D. Veynante (DSA ST2I pour Milieux fluides et réactifs transferts, procédés plasmas), V. Donzeau-Gouge (DSA ST2I pour Informatique, automatique, signal et robotique), Ph. Bompard (DSA ST2I pour "Mécanique, matériaux, structures, acoustique, bio-ingénierie, imagerie bio-médicale)
- Membres suppléants : A. Denise (membre nommé section 7), A. Cappy, Y. Segui (président CSD ST2I).

et de membres nommés par le Directeur Général du CNRS après consultation du CSD :
- Membres titulaires proposés par le département : L. Nicolas, G. Flamant, D. Kondo, B. Durand, P. Laugier (respectivement présidents des sections 8, 10, 9, 7 et 30).
- Membres suppléants proposés par le département : J.-L. Gauvain (membre nommé section 7), E. Patoor (membre élu section 9), A. Marc (membre nommée section 10).

Le CSD approuve le choix des présidents de section en tant que membres titulaires qui pourront ainsi rendre compte des débats des sections ayant motivé le classement d’admissibilité. Le CSD s’interroge sur la non représentation de certaines sections parmi les membres suppléants (nous en avions proposé un par section l’an dernier). Le secrétaire général de ST2I répond que statutairement il ne peut y avoir que 3 suppléants.

Il est donc important que les présidents de section soient présents le jour du jury. La date est fixée au 11 juin 2009.

Le jury d’admission pour les concours des chargés de recherche relevant des CID est composé de membres issus des différents départements. Une partie est nommée par le Directeur Général du CNRS : P. Guillon (DS ST2I) ou son représentant Ph. Bompard (DSA ST2I pour "Mécanique, matériaux, structures, acoustique, bio-ingénierie, imagerie bio-médicale)

Une partie est nommée par le Directeur Général du CNRS après consultation du CSD :
- Membres titulaires : N. Balacheff (CID 42) et C. Damais (CID 41)
- Membres suppléants : L. Nicolas (CID 43) et L. Garnero (CID44).

Le CSD approuve ces propositions qui concernent des personnes de ST2I et permettent une représentation des CID au jury d’admission assurant ainsi une transmission des débats des CID.


3- L’organisation de l’InST2I

Même si les décrets officialisant la création des instituts n’est pas paru, les membres du département sont priés de ne plus utiliser le terme département. Dans la suite, l’Institut des sciences et technologies de l’information et de l’ingénierie est désigné par le sigle InST2I.

P. Guillon commence sa présentation par ses voeux aux membres du CSD et à l’InST2I. Il rappelle qu’il est le porteur et directeur de l’InST2I et à ce titre n’envisage pas d’éclatement en deux instituts (voir discussions de la suite). Les transparents de sa présentation sont disponibles sur l’espace de travail du CSD ST2I (adresse internet : https://ecc2.cnrs.fr/ espace_partage).

InST2I est au CNRS : prise de risque ; interdisciplinaire ; liberté et autonomie de recherche ; ... ; élitisme du recrutement (cf. la présentation du CNRS par A. Migus). InST2I fait partie des 9 instituts coordonnés par 3 pôles.

Rappel historique : Avant 2001 il y avait un département SPI ; Puis de 2001 à 2006 deux départements SPI et STIC ; en juin 2006 étaient créés les départements "Ingénierie" et MIPPU, ce second contenait l’informatique ; en septembre 2006, à leur demande, les informaticiens rejoignaient "Ingénierie" pour créer ST2I. [On rappelle que les élections au CSD se sont faites entre juin et septembre. De ce fait, l’informatique n’est pas représentée parmi les élus du conseil.]

InST2I se caractérise par un continuum Recherche-Enseignement-Recherche ; par des références scientifiques communes ; par son approche "système". Le contour disciplinaire ST2I se retrouve dans les structures académiques à l’étranger. ST2I a de fortes interactions interdisciplinaires dans le monde académique, beaucoup de contacts industriels, une forte implantation régionale et internationale.

InST2I a des complémentarités avec Inria, CEA, ONERA, Institut Télécom. Chacun a ses spécificités et raisons d’être. Des relations plus organisées avec ces acteurs sont à mettre en place.

Les objectifs de InST2I sont : la recherche à risque ; coordination des structures (unités, GdR, Fédérations, PEPS...) ; gestion de plateformes et d’hôtels à projet ; refonder les partenariats industriels ; organisation de Collégiums.

L’organisation se fera en 5 grands domaines scientifiques : Informatique ; Automatique Robotique Traitement du Signal ; Composants Electriques et Optiques ; Solides et Bio Mécanique ; Energie, Fluides et Procédés. Ces 5 domaines représentent chacun entre 900 et 1200 enseignants chercheurs, entre 200 et 300 chercheurs et entre 200 et 300 ITA. Seule l’Informatique présente des disparités fortes avec 1900 enseignants chercheurs, 300 chercheurs et 200 ITA. Il conviendrait d’augmenter les recrutements d’ITA pour la recherche en informatique (cela se fera nécessairement par la baisse du recrutement de chercheurs).

Les 5 domaines scientifiques seront suivis par 3 directeurs scientifiques adjoints : Sciences de l’Information et leurs interactions ; Sciences et technologies des composants et systèmes communicants ; Sciences et Technologies mécaniques, énergie et procédés.

L’organigramme comprendra également une agence de moyens interdisciplinaire ; un chargé des partenariats (régions, universités, industries) ; un chargé de communication ; un chargé de l’international et de l’Europe ; un secrétaire général responsable des finances, des RH, des indicateurs et de la logistique. La direction sera conseillée par un conseil scientifique et un conseil international. Elle participera à un ou des comités de coordination avec les autres organismes (Inria, CEA, Inra, ONERA, etc.). Ils sont souhaités à géométrie variable pour coordonner des actions ou piloter des missions d’intérêt général.

InST2I s’organisera en Collégiums en Région (voir les comptes-rendus précédents). Il aura un double rôle d’opérateur et d’agence de moyens (voir les comptes-rendus précédents).

P. Guillon termine son intervention en rappelant que c’est là le projet qu’il porte et qui devrait être soutenu par le CNRS. Il ajoute que ces propos tiennent à cette heure-ci (11h30) mais peuvent évoluer cette après-midi (le président de la république fait un discours sur la recherche et l’innovation d’ici quelques minutes).

Le débat conduit P. Guillon à donner des précisions :
- Le rôle du Secrétaire Général sera de faire le suivi d’indicateurs de gestion. Cela n’est pas de la caractérisation bibliométrique des travaux de recherche.
- Le recrutement d’ITA en Informatique ne se fera pas pour assurer des fonctions transversales mais pour le soutien aux projets de recherche.
- Il ne faut pas craindre le déséquilibre entre chercheurs et enseignants-chercheurs. Ce n’est pas parce que les universités seront autonomes qu’elles n’auront plus besoin du rôle structurant du CNRS. Avec peu d’agents CNRS, on contribue énormément à la vie des laboratoires : effet de levier, recrutement d’excellence. D’ailleurs, les écoles d’ingénieur sont autonomes depuis longtemps et elles ont toujours besoin du CNRS pour développer leur recherche.
- Il ne faut pas croire au désengagement du CNRS, il restera opérateur d’unités.
- 16 Chaires ont été attribués à ST2I. Les DSA ont contacté les DU puis les VP recherche des universités pour coordonner cela avec des postes de MdC. Les discussions sont encore en cours. Le recrutement se fera par les comités de sélection. Dans l’idée de comités de 8 membres : 4 sont extérieurs et nommés par le CNRS dont 2 membres du comité national, un extérieur au CNRS, un représentant de ST2I. Il ne faut pas penser que le recrutement serait de moins bonne qualité que le recrutement "excellent" des CR par le CN. La preuve : il y aura des membres du CN dans les comités. Les jeunes recrutés sur postes de Chaires seront évalués par le CN et rempliront une fiche CRAC.
- Les Collégiums ne seront pas forcément restreints à ST2I. Par exemple, à Marseille un Collégium pourrait regrouper ST2I et la Physique ; à Toulouse regrouper ST2I et les Math. Il est possible que d’autres instituts créent des Collégiums mais leur utilité est surtout dans le cas de sciences très interdisciplinaires et dans le cas de structures régionales éclatées comme le sont les écoles d’ingénieur.
- Avenir du CSD : nous continuons par intérim à jouer le rôle de CS d’Institut.
- Découpage ST2I en 5 disciplines et 3 DSA : c’est un découpage très proche des sections CNU, proche de la structuration dans les universités : revient à séparer les activités de la section 7 du CN entre ce qui est plutôt 61ème section du CNU et 27ème section. Le président de la section 7 rappelle que la section s’est plusieurs fois prononcée contre ce type de découpage. P. Guillon indique que ce ne doit pas être compris comme un découpage mais au contraire en donnant 2 DSA sur 3 à la section 7, ça lui donne plus de poids.
- Anticipant les débats de l’après-midi sur la création d’un Institut des Sciences et Technologies de l’Information (InSTInfo dans la suite du compte-rendu), plusieurs interventions contradictoires ont été faites :
— La compétition avec l’Inria est inutile, autant créer InSTInfo en y intégrant l’Inria.
— Faire une fusion avec l’Inria demandera du temps et coûtera cher en énergie qui ferait mieux d’être consacrée à la recherche. Une telle fusion n’apportera pas d’économie d’échelle.
— Les Instituts doivent avoir une taille suffisamment grande pour devenir des interlocuteurs reconnus.
— Le débat portant sur les relations CNRS - Inria nécessite de parler d’évaluation : l’Inria n’est pas soumis à évaluation de l’AERES ; les personnels Inria n’ont pas d’évaluation personnelle ; si comité de coordination il y a, comment pourra-t-il trancher sans mode d’évaluation commun ?
- Ces discussions stratégiques de découpage en instituts ainsi que l’augmentation des financements sur projet nous détournent de nos activités de recherche. Il serait temps d’arrêter de changer les structures pour un oui pour un non. Il faudrait également reverser les budgets de l’ANR aux organismes.


4- Analyse des consultations du C3N et de la section 7

B. Durand, président de la section 7 a mené une enquête auprès des directeurs de laboratoires qui sont principalement rattachés à la section (à la demande d’A. Migus, DG du CNRS). La question posée était : “voulons-nous un institut STInfo au CNRS ou préférons-nous rester dans le schéma ST2I, et le cas échéant, quid du périmètre de l’institut, de ses principaux objectifs et de la coordination avec l’Inria ?" Cette consultation n’était pas un vote mais une demande d’avis commenté concernant un éventuel InSTInfo. Entre 2/3 et ¾ des unités ont répondu. Un rapport détaillé des réponses est disponible à l’adresse suivante http://www.lif.univ-mrs.fr/~bdurand/cn7/doc/consultation07.pdf).

Les réponses résumées par B. Durand indiquent :
- Il ’y aurait pas de distinction majeure en CNRS et Inria (pratiques scientifiques, recherches conduites ...)
- Plus de couplage avec l’Inria souvent demandé.
- Forte volonté d’afficher les STInfo au CNRS : pour certain cela passe par la création de l’InSTInfo, pour tous c’est une affirmation que le domaine doit rester au CNRS. Aucun retour n’indique un volonté de quitter le CNRS, bien au contraire.
- Le périmètre des STInfo est en général "au moins celui de la section 7", dans une réponse c’est le contour des sections 7 et 8.
- La tendance vers un InSTInfo est pour des questions identitaires : avoir un interlocuteur fort au CNRS en mesure de mener le dialogue avec la communauté.
- Le choix va à la création d’un interlocuteur national unique pour le domaine : interlocuteur unique pour les universités mais aussi pour les autres instituts avec lesquels se font les interactions (principalement Math, Bio, SHS).
- Un seul labo se prononce clairement pour le maintien de ST2I. D’autres sont plus partagés. Il s’agit des laboratoires avec plus de composantes en Automatique, Traitement du signal, Robotique.

Y. Segui rappelle le contenu de la consultation du C3N et des retours qu’il a eu des laboratoires ST2I. Même en focalisant sur ceux de la section 7 il indique ne pas voir d’unanimité, ni des souhaits, ni des arguments sur la question de la création de InSTInfo. Les seules conclusions qu’il tire sont le souhait de ne pas découper la section 7 entre Instituts et le souhait de conserver les disciplines au sein du CNRS.

Réaction de G. Boëtsch, président du CS du CNRS : le CS se battra pour préserver toutes les disciplines au CNRS au nom du besoin d’interdisciplinarité. Il aimerait avoir une position forte du CSD sur la question des STInfo car il devra se prononcer dessus lundi 26 janvier. Si InSTInfo il y a, le CS demandera des garanties fortes sur son maintien au CNRS.

Réaction de P. Guillon : Les enquêtes sont ce qu’elles sont. On peut les interpréter de multiples façons. Je pense avoir répondu au souhait des informaticiens en termes de visibilité dans la structuration proposée de ST2I.

Y. Ségui présente pour alimenter le débat, les possibilités d’évolution (7 scénarii plus ou moins craints/souhaités par les uns ou les autres) :

Première catégorie de scénarii : l’Inria et CNRS coexistent

- Scénario A : 9 instituts au CNRS (dont ST2I) et coordination souple avec Inria.
— C’est la proposition de P. Guillon.
- Scénario B : 9 instituts au CNRS (dont STIngénieur et une partie de l’informatique rejoint les "Mathématiques et Interactions") et coordination souple avec Inria.
— C’est le retour à la situation entre juin et septembre 2006. Peu probable et souhaité de personne.
- Scénario C : 10 instituts au CNRS (dont STIngénieur et STInfo) et coordination souple avec Inria
— C’est la proposition de M. Cosnard (voir suite du compte-rendu).

Deuxième catégorie de scénarii : l’Inria et section 7 du CNRS fusionnent

- Scénario D : 9 instituts CNRS (dont STIngénieur) et un InSTInfo hors CNRS regroupant section 7 du CNRS et Inria
— C’est ce que beaucoup interprètent comme le souhait du ministère. La section 7 est clairement contre car souhaite rester au CNRS.
- Scénario E : 9 instituts CNRS (dont ST2I qui contiendrait toute l’informatique, y compris celle de l’Inria)
— P. Guillon ne s’y opposerait pas. Il semblerait que ce soit un scénario rêvé par beaucoup mais sans trop y croire.
- Scénario F : 10 Instituts au CNRS (dont STIngénieur et STInfo qui regrouperait section 7 du CNRS et Inria)
— C’est la proposition de F. Pierrot, président sortant de la section 7, et qui semble avoir un certain écho favorable dans les directions des laboratoires de la section. Certains estiment qu’aller dans ce sens conduira au scénario D.
- Scénario G : 8 Instituts au CNRS (disparition de STIngénieur) et INSTInfo hors CNRS regroupant section 7 du CNRS et Inria.
— C’est la crainte des STIngénieur qui pensent que ce serait la conséquence du scénario D.


5- Discussions sur InSTInfo

Cette demi-journée se fait en présence de
- L. Farinas (IRIT), A. Charara (Heudiasyc), Ph. Baptiste (LIX), F. Pierrot (LIRMM) directeurs de laboratoires, section 7.
- J.-C. Lehmann (membre de l’Académie des technologies) et D. Vernay (directeur recherche et technologie du groupe THALES et président du pôle Syst@matic Paris-Région), membres du CA du CNRS et représentants industriels.
- G. Boëtsch, président du Conseil Scientifique du CNRS.

Audition de M. Cosnard, PDG de l’Inria

Les universités sont au centre, elles font de la recherche "blue sky" et doivent assurer la diffusion et la conservation des connaissances. L’ANR est là pour assurer le financement de programmes nationaux (hors moyens humains). Les organismes sont là pour programmer la recherche dont la stratégie est définie par l’Etat. Ils sont également opérateurs pour mettre en œuvre les programmes avec certains laboratoires ou départements des universités. L’Inria est prête à le faire avec ses méthodes. Le CNRS doit définir les siennes. Le CNRS doit créer InSTInfo car "l’Information doit être reconnue au même titre que la Vie et la Matière". Les STInfo se développent indépendamment du support comme une science fondamentale, mais elles sont aussi technologiques avec des impacts par la modélisation, la simulation, le calcul, pour tous les autres domaines scientifiques, y compris les SHS. STInfo doit être une priorité étatique, les organismes sont le bras de levier de l’état en matière de recherche. Se félicite de cette position affichée le président de la République ce matin. Une fusion CNRS-Inria demanderait 10 ans. En attendant mettons en place une coordination.

Audition de F. Jutand

Plaide pour les STIC au CNRS (i.e. sections 7 et 8). Présente les forces (très bon niveau général) et faiblesses (pas de stratégie nationale). Préconise plus de coopérations entre acteurs en distinguant les rôles de chacun. Favorable aux Collègiums. Les STIC sont nécessaires au CNRS pour couvrir tout le spectre des connaissances et pour les liens avec les universités. Plaide pour plus d’implication des chercheurs dans l’action et la direction des structures.

Audition de G. Cousineau

Présente le rapport de la commission "Sciences et Technologies du Logiciel" : souhait de créer un Institut National dans le domaine STInfo ; il doit conserver un rôle d’opérateur ; les Unités doivent être mixtes organisme/université ; fusionner CNRS et Inria. Les STInfo se distinguent en termes de méthodologie du reste de ST2I, ces autres disciplines pouvant rejoindre les autres sciences de la matière. L’affichage STInfo de l’Inria a permis une reconnaissance forte auprès de l’Etat et une visibilité internationale.

Suite aux interventions, les discussions ont fait émerger les opinions suivantes :
- La science est un continuum et tout découpage est arbitraire. Par exemple sur les disciplines de la section 7 il y a des tendances soit vers les mathématiques appliquées soit vers l’ingénierie mais pour autant chacun s’accorde sur la cohérence globale des contours de la section.
- L’industrie des STInfo est très forte en France en particulier pour ce qui est des services proposés par les SSII. Mais il y a aussi des besoins concernant la maîtrise de la technologie, son intégration dans des systèmes complexes.
- La décision de créer un InSTInfo aurait des conséquences difficiles à prédire tant sur la communauté STInfo que sur celles de STIngénierie. Une consultation des personnels serait nécessaire. Pour réaliser une telle consultation, il est nécessaire de connaître un projet détaillé concernant STInfo. Le seul projet existant est celui de P. Guillon pour ST2I.

En fin de réunion, Y. Segui a proposé que la position du CSD soit un soutien au projet porté par P. Guillon (Scénario A). Que la création d’un InSTInfo ne pouvait se faire à ce stade. Ne serait-ce que parce qu’aucune proposition concrète (rôle et organisation) d’un tel institut n’a été faite, et encore moins discutée. Le CSD se montre prêt à rediscuter du sujet si besoin.


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